デジタルフォトを楽しく語ろう掲示板＋＋

こんにちは。
木曜日なのに今週はすでに疲れ果ててるYAMAですT_T。
気を取り直してひとつ質問を…。

デジタル一眼のマクロレンズ購入時の一般的な質問として、60mmか90mmか迷っていますというのがあります。私もその一人でした^^;。

んでいろいろな掲示板などで話を聞いていると、「60mmはワーキングディスタンスが短くて使いにくいかもしれません」といったアドバイスをたまに見かけます。

そこで私が疑問に思っているのは、デジ一眼では画角90mm相当になるので、銀塩での等倍サイズで撮るための距離は銀塩での90mmと同じなのですから、上記の説明は十分でなく、むしろ銀塩での90mmよりよれる感覚で使えますってとこじゃないのかな？ってことです。（もちろん90mmと比べてといった話であればわかるのですが、よくある話ではあんまり比べる必要のないときにこういった話が出る気がします^^;）

文章に書くとなかなか難しいんですが、デジタル一眼での60mmマクロは「ボケ味こそ銀塩90mmにはおよばないけど、銀塩90mmよりぐっとよれる90mm」ということなんじゃないか？という疑問です。むしろ90mmはよれる135mmマクロとして考えると話がはやいんじゃないかな？と思っています。

もちろん、これはフィルム上の倍率の話ではなく、銀塩・デジ一眼で同じ紙に印刷した場合のはなしですけど、たぶんこちらのほうが実用的な前提なきもします。

みなさんに意見など聞きたく思っています^^。
また、間違いなどございましたら、訂正などをいただけるとありがたいです。

((補足しておきますが、そういった意見に文句があるとかではなく、あくまでワーキングディスタンスの理解がどうなのかっていう話です。しかも最大倍率時のワーキングディスタンスではなく、銀塩等倍と同じ印刷倍率時のワーキングディスタンスです^^;))

簡単に言うと。

「小さな花とか撮るとき６０ｍｍマクロでは、結構寄らなきゃ、、、
　でも９０ｍｍならある程度離れて撮れるよ。　」

「ハチ撮るときも怖くないよ。　」

って程度じゃないのかな〜　アドバイスしている側も。。

文章の前後（流れ）を読んでないので なんとも言えませんが・・・

こんばんは。私の考えを発言してみます。

　デジタルと銀塩では、許容錯乱円が違うので、結構複雑になると思います。レンズだけを考えれば、APS-Cサイズのデジタルでは、画角は１．５倍ですがボケはそのままなので被写界深度は深くなりますが、デジタルでは銀塩よりピントの合う範囲がせまいので、このため見かけ上の被写界深度がそれほど深くなりません。ようするにデジタルと銀塩では写りかたが違うので、銀塩とは別物と割り切って考えた方が良いと思います。

> こんばんは。私の考えを発言してみます。

こんばんは^^。被写界深度の観点からの考え方、大変参考になりました^^。

> 　デジタルと銀塩では、許容錯乱円が違うので、結構複雑になると思います。レンズだけを考えれば、APS-Cサイズのデジタルでは、画角は１．５倍ですがボケはそのままなので被写界深度は深くなりますが、

とありますが、デジタルの場合、記録した映像素子上ではボケ量はそのままですが、印刷時の拡大を考慮すれば、むしろ「ボケも1.5倍大きくなる」のでは無いでしょうか^^？
なので被写界深度はむしろ浅くなるかも？？

>デジタルでは銀塩よりピントの合う範囲がせまいので、このため見かけ上の被写界深度がそれほど深くなりません。ようするにデジタルと銀塩では写りかたが違うので、銀塩とは別物と割り切って考えた方が良いと思います。

ピントの合う範囲が狭いのは上記の理由ですかね？

トリミングしているので、その分小さく印刷すると話がわかりやすいんですが、おなじ紙のサイズに印刷するとなるとなかなか話が複雑ですね^^;。しかも、1.5倍焦点距離のレンズで撮影した同サイズの比較も含めるとたしかにおっしゃるとおり別物といえますよね^^。
本文内にいくつか質問形式でレスしてしまいましたが、その点、補足いただければ幸いです^^。

>
> こんにちは。
> 木曜日なのに今週はすでに疲れ果ててるYAMAですT_T。
> 気を取り直してひとつ質問を…。
>
> デジタル一眼のマクロレンズ購入時の一般的な質問として、60mmか90mmか迷っていますというのがあります。私もその一人でした^^;。
>
> んでいろいろな掲示板などで話を聞いていると、「60mmはワーキングディスタンスが短くて使いにくいかもしれません」といったアドバイスをたまに見かけます。
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> そこで私が疑問に思っているのは、デジ一眼では画角90mm相当になるので、銀塩での等倍サイズで撮るための距離は銀塩での90mmと同じなのですから、上記の説明は十分でなく、むしろ銀塩での90mmよりよれる感覚で使えますってとこじゃないのかな？ってことです。（もちろん90mmと比べてといった話であればわかるのですが、よくある話ではあんまり比べる必要のないときにこういった話が出る気がします^^;）
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> 文章に書くとなかなか難しいんですが、デジタル一眼での60mmマクロは「ボケ味こそ銀塩90mmにはおよばないけど、銀塩90mmよりぐっとよれる90mm」ということなんじゃないか？という疑問です。むしろ90mmはよれる135mmマクロとして考えると話がはやいんじゃないかな？と思っています。
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> もちろん、これはフィルム上の倍率の話ではなく、銀塩・デジ一眼で同じ紙に印刷した場合のはなしですけど、たぶんこちらのほうが実用的な前提なきもします。
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> みなさんに意見など聞きたく思っています^^。
> また、間違いなどございましたら、訂正などをいただけるとありがたいです。
>
> ((補足しておきますが、そういった意見に文句があるとかではなく、あくまでワーキングディスタンスの理解がどうなのかっていう話です。しかも最大倍率時のワーキングディスタンスではなく、銀塩等倍と同じ印刷倍率時のワーキングディスタンスです^^;))

こんばんは、
こないだの話ですね（笑）
ＹＡＭＡさんの考え方で良いと思いますが、
やはり６０ｍｍは６０ｍｍなんですよ
９０ｍｍにはならないと思います。
６０ｍｍで撮ったのを９０ｍｍ分でトリミングしてるだけですから
と私は思います。

> > 　デジタルと銀塩では、許容錯乱円が違うので、結構複雑になると思います。レンズだけを考えれば、APS-Cサイズのデジタルでは、画角は１．５倍ですがボケはそのままなので被写界深度は深くなりますが、
>
> とありますが、デジタルの場合、記録した映像素子上ではボケ量はそのままですが、印刷時の拡大を考慮すれば、むしろ「ボケも1.5倍大きくなる」のでは無いでしょうか^^？

自己レスです。
上記の「ボケも1.5倍大きくなる」は、ボケの大きさをどう定義するかによってもかわってきますね^^;。ボケの大きさを同じ写真内の被写体との相対的な大きさで考えるなら、全体が1.5倍になるのでボケの大きさは変わらないといえるかも知れません。
紙面上に実際に出力される大きさは大きくなるという意味で使いました。

>
> こんばんは^^。被写界深度の観点からの考え方、大変参考になりました^^。
>
> > 　デジタルと銀塩では、許容錯乱円が違うので、結構複雑になると思います。レンズだけを考えれば、APS-Cサイズのデジタルでは、画角は１．５倍ですがボケはそのままなので被写界深度は深くなりますが、
>
> とありますが、デジタルの場合、記録した映像素子上ではボケ量はそのままですが、印刷時の拡大を考慮すれば、むしろ「ボケも1.5倍大きくなる」のでは無いでしょうか^^？
> なので被写界深度はむしろ浅くなるかも？？

　話を単純にするために、コンパクトデジカメと一眼レフデジカメで比較しましょう。この両者では明らかにコンパクトデジカメの方が被写界深度が深くなりますよね。被写界深度は撮像素子が小さくなれば深くなると思います。

>
> >デジタルでは銀塩よりピントの合う範囲がせまいので、このため見かけ上の被写界深度がそれほど深くなりません。ようするにデジタルと銀塩では写りかたが違うので、銀塩とは別物と割り切って考えた方が良いと思います。
>
> ピントの合う範囲が狭いのは上記の理由ですかね？

シリコン結晶の厳密な平板で像を作るデジタルとフィルムの厚みのある中で像を作るフィルムでは、ピントのあう許容範囲が違ってくると思います。
　被写界深度とピントの合う範囲がデジタルと銀塩では違うので、単純に比較するのは難しいと思います。私も聞きかじりなので、間違っているかもしれませんので何か気づいたら教えてください。

　

もうご存知かもしれませんが、
カメラ用語としての「ワーキングディスタンス」とは

レンズ先端から被写体までの距離

だそうですね。

なので、「60mmはワーキングディスタンスが短くて使いにくいかもしれません」
ってのは間違いでは無いのでは。
まぁ、被写体・目的・大きさ、によって「使いにくい」が「使いやすい」に変わる事があるかもしれませんが。
言葉の使い方としては合っていると思いました。

話の本筋とは違いますが、、ご勘弁を。

((揚げ足取り　って言わないでね(笑)　))

こんにちは^^。

> > とありますが、デジタルの場合、記録した映像素子上ではボケ量はそのままですが、印刷時の拡大を考慮すれば、むしろ「ボケも1.5倍大きくなる」のでは無いでしょうか^^？
> > なので被写界深度はむしろ浅くなるかも？？
>
> 　話を単純にするために、コンパクトデジカメと一眼レフデジカメで比較しましょう。この両者では明らかにコンパクトデジカメの方が被写界深度が深くなりますよね。被写界深度は撮像素子が小さくなれば深くなると思います。

「画角は１．５倍ですがボケはそのままなので被写界深度は深くなります」を、「銀塩に60mmとデジ一に60mmでは、画角が1.5倍になりますが、ボケはそのままなので、同じ紙に拡大したときに被写界深度が深くなる」と読んでしまいました。失礼しました。
ちなみにコンパクトカメラの被写界深度が深くなるのは、フランジバック（？）が短いからではないでしょうか？＜関係ないかな？

> 　被写界深度とピントの合う範囲がデジタルと銀塩では違うので、単純に比較するのは難しいと思います。私も聞きかじりなので、間違っているかもしれませんので何か気づいたら教えてください。

この辺はなかなか手ごわいですね^^。
いえいえ、こちらこそいろいろアドバイスいただきましてありがとうございます。
お互い切磋琢磨していけたら本望です。

ときさんはワーキングディスタンスの件についてはどうおもわれますか？
やっぱりものの大きさ自体は、ボケを考慮しない場合、画角のみに左右されるので銀塩90mmとデジ一60mmで撮影距離はほぼいっしょなはずだとおもっているのですが…。それから考えると、レンズが短い分長くなりますよね^^？

こんにちは^^。
遅くまでありがとうございます^^。

> カメラ用語としての「ワーキングディスタンス」とは
> レンズ先端から被写体までの距離
> だそうですね。
> なので、「60mmはワーキングディスタンスが短くて使いにくいかもしれません」
> ってのは間違いでは無いのでは。

そうなんですよ、日本語的に間違ってはいないと思います^^。問題は銀塩90mmと同等の距離だけど一般的に使いにくいのか、デジタル90mm(135mm相当)と比べて使いにくいのか、その辺がよくわからない点にあるとおもいます。

> 言葉の使い方としては合っていると思いました。
> 話の本筋とは違いますが、、ご勘弁を。
> ((揚げ足取り　って言わないでね(笑)　))

いえいえ、それを言うなら私の最初の疑問が挙げ足取りですので…（笑）。

いや、銀塩で90mmとか100mmを「使いやすい距離」と記述している書籍が多い中、「60mmが使いにくい」という発言が多発しているのはなんでかな〜と思いまして…。おんなじハズなのに…。

こういうことを総合的に考えると、「60mmのワーキングディスタンスが短くて使いにくい」のは銀塩で使ったときの話では？と思えてくるんです^^;。
「等倍マクロは等倍マクロ！！銀塩換算1.5倍で勝負！！」っていう考え方なら銀塩と同等なワーキングディスタンスで使いにくい？かもしれませんが、そんなニュアンスではないような…。

逆に150mm以上の望遠マクロは「三脚必須」とか「2本目のマクロとして」とかが多いです。
もちろんコレは撮影するスタイルや被写体、銀塩はISO100が標準といった前提があるので一概には言えませんが、135mmマクロはそこそこ立派な望遠マクロかな？と…。
でもISO800や1600に気軽に設定できるデジタル一眼だとその辺はクリアできるかな？

追伸：
そういう私も過去のスレで言っていますが…^^;。
主題は撮影距離の問題ということで…。

こんにちは

> 「画角は１．５倍ですがボケはそのままなので被写界深度は深くなります」を、「銀塩に60mmとデジ一に60mmでは、画角が1.5倍になりますが、ボケはそのままなので、同じ紙に拡大したときに被写界深度が深くなる」と読んでしまいました。失礼しました。
> ちなみにコンパクトカメラの被写界深度が深くなるのは、フランジバック（？）が短いからではないでしょうか？＜関係ないかな？

　コンパクトカメラの被写界深度が深くなる理由というのもEOS Digitalへの道で書いてあったことのですが、例えばコンパクトカメラの実際の焦点距離が5.8（W）−17.4（T）mmで35mmフィルム換算が35（W）−105（T）mmなら、画角は、35mmフィルム換算が35（W）−105（T）mmなのだけど、レンズは焦点距離が5.8（W）−17.4（T）mmの超広角レンズをトリミングした状態なので、被写界深度が超広角レンズ並に深くなるという理由だそうです。それと、入射角を垂直にするためフランジバックを長くしたオリンパスのＥ−１の被写界深度が深いので、フランジバックを長さと被写界深度が深さは関係ないと思いますが？

>
> > 　被写界深度とピントの合う範囲がデジタルと銀塩では違うので、単純に比較するのは難しいと思います。私も聞きかじりなので、間違っているかもしれませんので何か気づいたら教えてください。
>
> この辺はなかなか手ごわいですね^^。
> いえいえ、こちらこそいろいろアドバイスいただきましてありがとうございます。
> お互い切磋琢磨していけたら本望です。

私もペンタックスのセミナーで聞いたことをそのまま書いているので、あまり突っ込まれると困るのでいろいろ教えてください。APS-Cサイズデジタルだと光学上の被写界深度は、深くなるけど、それ以上に撮像素子の特性で、ピントの合う範囲が狭いので、見かけ上の被写界深度が浅くなるという事です。

>
> ときさんはワーキングディスタンスの件についてはどうおもわれますか？
> やっぱりものの大きさ自体は、ボケを考慮しない場合、画角のみに左右されるので銀塩90mmとデジ一60mmで撮影距離はほぼいっしょなはずだとおもっているのですが…。それから考えると、レンズが短い分長くなりますよね^^？

　私はマクロレンズはシグマの１０５ｍｍを使っているのですが、ワーキングディスタンスがどうといった難しい事で決めたのではなく、単純に手持ちにたまたま５０ｍｍの標準レンズを持っていたので、画角が重ならないシグマの１０５ｍｍを買っただけです。
　APS-Cサイズデジタルは、銀塩をトリミングしている状態なので、マクロ撮影には向いていると思いますので６０ｍｍでも９０ｍｍでもどちらでも良い気もしますが、１５０ｍｍだと３５ｍｍ換算で２２５ｍｍの望遠になってマクロレンズとして不向きだと思います。

こんにちは^^。

> 　なんとなく、禅問答みたいですが、ポスターサイズとL版ではL版のほうがピントがあって見えるのは、たんに見やすいか見にくいかの違いだと私は思っています。たとえばピントチェックのため虫眼鏡でL版を拡大表示したからといって、虫眼鏡の中の画像だけ被写界深度は深いとは言わないですよね。

ここのところの前提が違っていたのかも知れません^^;。
私はプリント上の被写界深度、ときさんはあくまでフィルム上（撮影素子上）の被写界深度を基準に議論しているのかもしれません。一応私の意識の中では、プリント上にも被写界深度は存在すると考えています^^。でもプリントサイズが1.5倍程度じゃ違いになるかどうかは微妙かも…T_T。

一応参考にした資料を紹介させていただきますね。ここに許容錯乱円はプリントサイズに依存すると読める内容が書いてあります。

カメラの被写界深度の比較
http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm

> 　紅葉はこれから本番なのですか。もしかしてクリスマスまで紅葉がたのしめるかもしれませんね。

暖冬は年末年始まで楽しめると聞きました^^。

こんにちは

> 一応参考にした資料を紹介させていただきますね。ここに許容錯乱円はプリントサイズに依存すると読める内容が書いてあります。
>
> カメラの被写界深度の比較
> http://www.asahi-net.or.jp/~YD8S-HMD/others/camera1.htm

　参考資料ありがとうございます。被写界深度はプリンターの影響を受けるのですね。そうするとプリンターより解像度の高いモニターで見るとまた被写界深度が変わるという理屈ですね。なんか段々話が複雑になってわからなくなりました。私もいろいろ勉強したいので、またなにか資料があれば教えてください。


>
> 暖冬は年末年始まで楽しめると聞きました^^。

そうすると紅葉の中で初日の出を楽しめるのですね。こちらでは考えられませんね。

おはようございます。
なんかこちらは暴風・波浪警報がでて、風が吹きすさんでおります…。
おかげで目がさめちゃいました^^;。

> 　参考資料ありがとうございます。被写界深度はプリンターの影響を受けるのですね。そうするとプリンターより解像度の高いモニターで見るとまた被写界深度が変わるという理屈ですね。なんか段々話が複雑になってわからなくなりました。私もいろいろ勉強したいので、またなにか資料があれば教えてください。

また見つけましたらご案内しますね^^。

この文書内容の基本的な考え方はシンプルで、写真の像は、レンズによって集光される光束を任意のピント面で区切ると、像を形成するそれぞれの光束はピント以外、すべて面積を持つ円となります。
人間の目の解像能力（おそらく精神物理学でいう弁別閾）が「ある絶対値で円が点になる」と仮定すると、切り取られた像の大きさをスケーリングすると、絶対値は変わりえないので、点と認識する範囲が変わりえるということだと思います。

しかしながら、実際はセンサーの画素数、プリンタ解像度、モニタの解像度以上には分解されないので、影響の度合いはよくわかりません^^;。たとえばモニターの場合、ある程度の大きさになると、面積を持つ円であっても、ある程度小さくなると１ドットになってしまいます。

> そうすると紅葉の中で初日の出を楽しめるのですね。こちらでは考えられませんね。

ですね^^。ただ、養老渓谷は深い谷間になっているので、太陽をバックにするのは場所をかなり選ばないと大変です。

こんばんは

> なんかこちらは暴風・波浪警報がでて、風が吹きすさんでおります…。
> おかげで目がさめちゃいました^^;。

こちらも天気はよく暖かたかったのですが風が強かったです。台湾では台風が大暴れしたと変な天気が続きますね。

> この文書内容の基本的な考え方はシンプルで、写真の像は、レンズによって集光される光束を任意のピント面で区切ると、像を形成するそれぞれの光束はピント以外、すべて面積を持つ円となります。
> 人間の目の解像能力（おそらく精神物理学でいう弁別閾）が「ある絶対値で円が点になる」と仮定すると、切り取られた像の大きさをスケーリングすると、絶対値は変わりえないので、点と認識する範囲が変わりえるということだと思います。
>
> しかしながら、実際はセンサーの画素数、プリンタ解像度、モニタの解像度以上には分解されないので、影響の度合いはよくわかりません^^;。たとえばモニターの場合、ある程度の大きさになると、面積を持つ円であっても、ある程度小さくなると１ドットになってしまいます。

　銀塩に較べるとデジタルは、ずいぶん被写界深度が浅いというという印象を持っていたのですが、デジタルは、解像度の高いモニターで写真を見る機会が多いのも一因だと思います。それから中判カメラの被写界深度の事が書いてあるサイトを見つけたので書いておきます。

http://www.mamiya-op.co.jp/home/camera/miryoku/chuubann.htm