デジタルフォトを楽しく語ろう掲示板＋＋

皆さん、教えて下さい。

最近気になりだしたのですが、

フォトショップ(ＰＳ）とその他のソフトで、表示される色が微妙に違うのは
なぜでしょうか??

富士の純正ソフト（現像ソフトやビューアー）、インターネットエクスプローラ、
フリーのＶｉｘ（ビューアー）等は同じ色。
でも、
ＰＳで表示すると少し色が違う。（微妙に青が）

まぁ、印刷はＰＳからで、プリンタとのマッチングも
ＯＫなので気にしてないのですが。

同じになるのでしょうか？？

キャリブレータ買わなきゃダメ？？

はやっ！(笑)　
早速のアドバイス　どーもです。

ＡＣＥになっていました（涙;）
でＩＣＭに直しましたけど、、　変化なしです・・

校正設定って　どこかにあります？
探したけど見つかりません・・・　
補足があると嬉しいです。

> ＡＣＥになっていました（涙;）
> でＩＣＭに直しましたけど、、　変化なしです・・

そうですか〜．ちなみにマックとファイル交換するならACEの方がオススメです．
ファイル交換しないならどっちでも大丈夫なはず^^;．

> 校正設定って　どこかにあります？
> 探したけど見つかりません・・・　
> 補足があると嬉しいです。

えっと
メインメニュ＞ビュー＞校正設定です．

いっしょに解決しましょう！！＜自分の知識にもなるしネ（ニヤリ．

追加・・

ＹＡＭＡさんの環境では一緒になってます？

微妙なズレないですか？　それとも　少しはズレています？

何度もスミマセンね・・・・　

おっ。　違いますか〜

こちらは校正設定の中で
　WindowsＲＧＢのチェックを　モニタＲＧＢにする事で
かなり近づきましたよ。

ほとんど同じに見えるようになりました。

> で、今日は終了しませんか？

はい〜．了解しました．
私ももう少しがんばったら寝ますね．

あした，左がわがおかしいのか，フォトショップの方がおかしいのか教えてくださいね〜．

> 遅くまで付き合ってくれて　ありがとう。

うい〜．

> お礼に一枚。（１８日の時空間共有用だった一枚です）
> 空の奥行き感をご堪能下さい(笑)

うう〜．これ17mm端ですか？
ひろい〜．

それについても明日おしえてくださいね〜．

追伸：富士フィルムに要望出しましょう^^;．Exifついてないと不便ですｗ．

眠れないといけないので。

私の目では　空の青は「右側が濃い」気がしますね。

下のアスファルトも右側が少しシアンが強い気がしますね。

では。

> 眠れないといけないので。

気をつかわせてしまってすみませんm(__)m．
今度はお返事なしでかまいませんのでぐっすり寝てくださいませ^^．

> 私の目では　空の青は「右側が濃い」気がしますね。
> 下のアスファルトも右側が少しシアンが強い気がしますね。

がーん．ある意味眠れなく…T_T．
見なかったことにします．
今回の色味の違いも見なかったことに^^;．

ではまた．

　こんにちは、ＹＡＭＡさん。
今事務所のＣＲＴで見ていますが
今度はほとんど同じに見えています・・・
((　かなり古いＣＲＴですが・・・　))

ん、って事は　我が家のＬＣＤが変って事かな〜？？

> 　こんにちは、ＹＡＭＡさん。

こんにちは〜．昨晩は遅くまでありがとうございました．
さらに，再度確認いただきましてお手数おかけしました^^;．

> 今事務所のＣＲＴで見ていますが
> 今度はほとんど同じに見えています・・・

ありゃりゃ(笑)．
実は私も出先で確認しているのですが，やっぱり左のほうがややアンダー目にみえるんですよね〜．青が濃いというかなんと言うか…．

ここではモニター（Eizo-L695）の右側が窓なので光源の影響をもろに受けてると思いますが…T_T．

> ん、って事は　我が家のＬＣＤが変って事かな〜？？

いえいえ，多分LCDの平面性（表面および傾向反射面）の問題や，許容範囲の微妙な色むら，光源による照度のばらつきなどではないでしょうか？

多分設定は間違っていないと思うんですよね〜＜でもこういうのが落とし穴だったり（汗）．
もうちょっと検討してみますね！

追伸：
Ksさんの方は直ってよかったです^_^．
カラーマネージメントについては，ワークスコーポレーション社の「実践カラーマネージメントルールブック」がお勧めです．毎年出ているので最新版をお買い求めくださいませ〜．

Ｋｓさん、YAMAさん、こんにちは！

いや〜これはややこしい！
私も、自分が解かっているのか自信がない部分もあるので
十分な説明ができないかもしれませんが、ちょこっとご説明を。

まず、sRGBというカラースペースがありますよね。これはIEC（国際電気標準会議)で国際標準(IEC61966-2-1)として制定されたwebの標準色です。しかしブラウザの表示基本カラースペースがsRGBになっているのはIE位で、Netscapeなどはモニタのカラースペースが表示基準になっています。一般的な写真のビューアもsRGBになっていますから、エクスプローラーとビューアは合いますが、Netscapeとは合わないはずです。
しかしIEもsRGBの埋め込みタグのあるものとないもので、微妙に違うらしいんです。この辺がよく解からない。photoshopも6.01からは色の管理方法が変わり、5.5までのカラー設定で決められたスペースを反映させるものから、プラス、モニタプロファイルを通して表示色を決定するしくみになっているようです。（5.5以前でもRGB設定で「モニタ補正を行って表示」にチェックが入っていれば表示だけは正確だと思います。）

↓ここは随分勉強になります。
http://www001.upp.so-net.ne.jp/howell/
メニューのLABORATORI→カラーマネジメントのドツボ

まとめると、モニタのキャリブレートがきっちり出来ていることを前提にすると、最も表示が正確なのはphotoshop6.01以降だと思います。他のブラウザやビューアでの表示の違いは、そのソフトの色管理の方法が違うためおおよそで表示していると思います。それより色の意志の疎通（例えば自分の撮影した写真を、自分の目で補正し決定した色が、webを通じて他人がどんな色で見ているか）という意味では、モニタのキャリブが最も基本的に重要なことだと思います。ここの色の差はやっぱり大きいですよ。

それとやっぱり環境光は大事です。これはモニタのキャリブとほんとはセットでやらないと意味がないのですが―。私の経験→プリントの色を見る場合、モニタの白色点は5000Kだというのでそうすると、どうみてもモニタがオレンジに見えるんですよ。それで調べて学んだ通り、照明を高演色の昼白色タイプに変えてみると、あら不思議、オレンジに見えていたモニタがちゃんと白に見えるようになったんですね。

モニタキャリブ、白色点の重要性は↓がわかりやすいです
http://www.makasete.jp/contents/jissen2/contents/color_monitor/color_setting_monitor.html
環境光によるモニタの見え方の違いについて↓
http://www.protec-it.co.jp/koyama/cms/monita2.html

ということでちょっと話の範囲が広がってしまいましたが、photoshopとビューアの違いを言う前に、前記した部分をチェックしておかないと、話をするもの同士が違う色を見ながら論議を続けている、という収集のつかない状況になっている危険性があります。モナコでも廉価レンズ1本分位の価格ですから、キャリブレーターはやっぱり買ったほうがいいと思いますね。
趣味でどこまでやるか、という論議はあるかもしれませんが、私は趣味だからこそ「色の共通言語」を持ったほうが、微妙なニュアンスまで話し合うことができて、より楽しいのではと思います。少なくともここへ集う方々はすごく探求心があって、少々苦労してもいい作品を創りたい、またその喜びを他の人達と共有したい、という建設的な方ばかりですから。

長文失礼しました。ご意見をお聞かせください。

こんにちは、ｒｏｍａｎさん。

ビューアーとＰＳの色の違い　納得です。
ありがとうございました。

でも、カラーマッチングは大変ですね。
ＣＲＴやＬＣＤのハード的調整（キャリブレーション）
使用ソフトの設定
照明などの環境
紙の種類、　などなど・・・・

私には出来そうにありません！　(きっぱり!!）

でも、個人の趣味としては
気に入った写真を印刷して飾るだけなので
ＰＳで調整した色合いが　プリンタでほぼ正確に再現出来ているの事で
良しとします。
((　面倒くさがりな私なので　笑　))

しょうもない質問(ソフトによってなぜ色が違うの？）に　ここまで付き合ってくれて　
有難う御座いました。

では、また。

こんにちは．romanさん，Ksさん^^．
romanさん早速のフォローありがとうございます．
ホントいつも勉強になります．

さて，早速ちょっと話の焦点がすれ違った感がありますねT_T．
ちょっと整理してみましょう．

まず，romanさんのお話ですが，これは「カラーマネージメント」の観点からのご意見・ご解説ですよね^^．つまりは，自分のコンピュータで見る色と，他人のコンピュータ（または他のコンピュータ環境）で見る色を一致させたいという非常に広範囲に及ぶ問題を前提としているとおもいます．

Ksさんがおっしゃっている話の背景はあくまで個人レベルの「カラーマッチング」の話であり，モニタ色とプリント色が一致すれば問題ないと考える背景からの意見です．

さて，話を元に戻すと，最初はこれらとは直接関係ある話ではなく，「アプリケーションごとに色再現がことなるのは何で？」というごくごくライトな疑問だったんですよね^^．

すみません，私が話を広げました…．

というのも，この現象がこれらを実現するシステムの実装方法の違いによって引き起こされていることは間違いなさそうだと考えたからです^^;．

カラーマッチングも何もなければ，たとえば255,255,255のデータの表現色は，単一システムにおいて同一になることはほぼ保証されると考えられます．これが一致しないのは，アプリケーションによって，データをどこかで変換しているからに他なりません．

今回は，単純にこのお話だったのですが，双方の意見はそれぞれの前提を考えるとよくわかります^^．

Ksさんは，プリントまで自己完結するのでコストはそこそこで楽しみたい．

romanさんの意見は，デジタルデータが流通する可能性があるならできれば基準色で表現しておきたい．

ということですよね^^．

両意見とも，納得です．私はどちらかというと両方の中間ぐらいだとおもいます．のでromanさんの意見に賛成するところもあります．

基準データを製作できる環境が手軽に手に入れば，みなさん気軽にキャリブツールなど利用してくださいますよね^^．

それまでは，Ksさんのように気楽に構えていてもいいんじゃないかとおもいます．

でも，私が掲示板を見てくださっている方みなさんに伝えたいことは，romanさんのような方の地道な努力によって，キャリブレーションツールが安くなったり，高精度な標準プロファイルが流通したりするものだと思います．
今のところキャリブツールを用意することもないような？とおもっているかたも，この点を重要視されている方がおり，本当は重要なんだということだけはご理解してほしいと思います^^．


なんて生意気な意見を書いてみました^^．

こんにちは〜．

> それとやっぱり環境光は大事です。

実は運良く昨日，部屋の証明本体を20型5本タイプに交換したので，さっそく色評価蛍光灯を買ってみようかな〜とおもっています．＜はまっている蛍光灯が古いので替えごろなんですよ^^．

ヨドバシカメラにでもいこうとおもているのですが，ナショナルや日立のもので大丈夫ですか？
高演色の昼白色タイプでAAAのものをねらっているんですが，近所のラオックスでは取り寄せ扱いみたいで…．

蛍光灯なら耐久性もそこそこだし，値段も１日換算すればものすごくやすそうなので，これからやってみることにしました^^．

皆さんにはおってレポートいたしますね．

追伸：
丸いタイプのAAA蛍光灯もあるんですね〜T_T．
調べていたら出てきました．

まいどでございます。
人それぞれ温度差があるのは解かっておりますが
ついつい突っ走ってしまう私をお許しください。

> ヨドバシカメラにでもいこうとおもているのですが，ナショナルや日立のもので大丈夫ですか？
> 高演色の昼白色タイプでAAAのものをねらっているんですが，近所のラオックスでは取り寄せ扱いみたいで…．

私も近所のホームセンターで探したのですが高演色タイプはありませんでした。とりあえず試してみようという事で置いてあった東芝メロウ5、3波長形昼白色20W×2本と、ナショナルパルックボールのパルック色13W×2個（いずれも約5000k）を現在使っています。モニタの白色点を5000Kに設定しキャリブレートしましたが、違和感なく白が白にちゃんと見えていますので、実用上問題ないと思います。しかし演色性が多少低いのはなんとなく分かるので、交換したいとは思っています。要するにRa（演色指数）が限りなく100に近いものであればいいと思います。

で、いいの見つけました！おすすめです↓。私明日にでも注文します！
http://shop.kaneden.com/slnedl.htm
Ra99です！安い！（20W1本税込￥614）

20W 5本と、以前に、あじ さんが紹介してくださった、colorplusを買っても
約￥15,000也！もはやお金の問題ではありませんぞ。
また、ちょっと突っ走りました。（笑）

こんばんは、Ｋｓです。
仕事から帰って読み返してますが、　一言。
なんか違います、私はそんな考えではありません。
勝手に
> それまでは，Ksさんのように気楽に構えていてもいいんじゃないかとおもいます．
って。　　

ｒｏｍａｎさんの書かれた意味でのカラーマッチング(本当の意味の)は
私には出来ないし　まだそこまで必要では無いですが。

自分のＰＣと　自分のプリンタだけのマッチングは重要だと思います。
今までかなり苦労もし、紙やインクに金も掛けましたし。
で、今ではほとんどイメージどうりに印刷できる環境にあります。

キャリブレーションツールの重要性も認識しているつもりです。
((　自分の環境下でもっとマッチング性を高める為にも　))

「気軽」に構えてはいません。
人の肌色を思い通りに印刷するのに「気軽」では　出来ません。


最初の疑問はＹＡＭＡさんも書かれているように
「ソフトによって微妙に色合いが違う」って事だけですが
私の構えまで決められると困りますよ。

そりゃー「面倒くさがりの」の私ですが・・・

こんばんは．

> 仕事から帰って読み返してますが、　一言。
> なんか違います、私はそんな考えではありません。

す，すみませんでした．
少し捕らえ方がちがってしまったようです．
本当に申し訳ありませんでした．

> 「気軽」に構えてはいません。
> 人の肌色を思い通りに印刷するのに「気軽」では　出来ません。

本当にすみませんでした．

私の誤解を説明させていただければ…．

気軽という意味は，そのデータを他の人が見るという前提でカラーマッチングを行うかどうかという意味です．誤解がありましたら申し訳ありませんでした．

今回利用させていただいた用語は
気軽に構える　ー＞自宅でのホームDEPでの解決が前提．
本格的に構えるー＞データが手元をはなれて多人数で見た場合も適正となることが前提．
ということです．今回の発言において，これ以上の意味はございません．

本当にすみませんでした．
Ksさんが色に対して「テキトー」でいいと結論づけているとはけして思っていません．

> 最初の疑問はＹＡＭＡさんも書かれているように
> 「ソフトによって微妙に色合いが違う」って事だけですが
> 私の構えまで決められると困りますよ。

以後気をつけます．軽率な発言でご迷惑をおかけしました．
夜中にメールをさせていただきましたが，そちらも無視してくださいm(__)m．

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追記：
もう一度よく読んで，考えてみました．
「Ksさんのように気楽に構えていてもいいんじゃないかとおもいます．」
この部分は，
「Ksさんのようにまずは自宅でのホームDPEでの利用を前提に，キャリブレーションツールを使わない気軽な調整からはじめてもいいんじゃないかとおもいます」
という意味です．
これでも「そういう意見ではない！！」ということがあれば完全に私の誤解ですT_T．

お二人の話の前提があまりに違うようでしたので補足したかったんですが，ご迷惑になってしまったようですT_T．私の理解では，モニタ測光式キャリブレーションツールは，絶対域の色調整に使うもので，ホームDPE向けではないと思ったからです（もちろん導入すれば絶対域レベルでの色調整が可能です）．プリント色にモニタ色が一致すればいいのであれば，測色式のツールでなくても十分な調整は可能だと思っています．

とにかく，人の意見をかってに曲げるような発言をして申し訳ありませんでした．
反省しています．

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さらに追記：
もう一度よく読み返しました．
最後の「重要性をわかってほしい」というのはＫｓさんに対するコメントではなく，この掲示板にきてくださる初心者の方を対象としたものです（具体的には，るなぼんずさんやコットスさんたちです）．今急いで測色機を買う必要性はかならずしもないけど，そういうことがおこるんだということを初心者レベルで理解してほしいというメッセージでした．
こちらも誤解を生んだようです．

こんにちは．
このたびは大変失礼いたしましたm(__)m．
お詫びというわけではないのですが追加情報です．

先日，ご紹介したフォトショップの校正機能を使うと，印刷機のガモット（デバイス固有色空間）をPC上でシミュレーションできます．

ビュー＞校正設定＞カスタム＞G900

これでデータが，プリンタのプロファイルを通過したあと，モニタプロファイルが適用され，どちらか狭い方のガモットに最適化されるはずです．

> で、今ではほとんどイメージどうりに印刷できる環境にあります。

このことから，余計なお世話かもしれませんが，一度試してみてください^^．

追伸：
なお，プリント時にはプリンタの設定をICCにする必要があるはずです．
「なにもしない」に設定しているばあい，フォトショップの方で事前に変換作業が必要です．

こんばんは、Ｋｓです。

了解です。

ただ、私もこのままの流れでは嫌だったので　発言しました。
((　なんだか　気分的に　))


まっ、文章だけの会話ですので　これからもいろいろあるでしょうが、

私は分かって頂ければＯＫです。



お互い気お付けて　これからも　よろしくね。

では、また。

あーー　書くのを忘れました！！

私が参考にした　サイトです。

http://www.asahi-net.or.jp/~mr2y-knst/colormanage/cms/what_cms.htm

では。　失礼。

皆様初めまして。通りがかりのものですが。

アプリによっているが違うのは、カラーマネージメントしているものといないものがあるから。これはどうしようもありません。

高演色性の色評価用蛍光灯は、あまりおすすめしません。理由は、印刷原稿ではないと思いますので。一般家庭でみる蛍光灯がよいのでは。5000Kは印刷の世界だけです。
いくらその環境で合っていても、プリントが主体ならば、またスライド投影が主体ならば意味がありません。

フォトショップやエレメンツは、カラー設定が適切ならば、ウィンドウズのICMとうまくて渡ししていると思います。

> 皆様初めまして。通りがかりのものですが。

こんにちは．はじめまして管理人のYAMAです．
お通りがかりありがとうございます．ゆっくりしていってくださいませ．

> アプリによっているが違うのは、カラーマネージメントしているものといないものがあるから。これはどうしようもありません。

今回，話題に上っているのはFujifilm性の現像ソフトウェアやビューアを含むので，カラーマネージメントしているソフトウェアとフォトショップ間での色味の違いについての議論でした^^．

もちろんbraagさんがおっしゃっていることはもっともで，カラーマネージメント非対応のソフトウェアでAdobeRGBなどを開くと彩度が低下して見えますよね！

ここからは自信の無い発言になってしまうのですが，Windowsはプロファイルの無いRGBデータを標準のsRGBデータとして認識するので，同一のsRGBデータについて，ソフトウェア間で色味が異なるということは無いはずなんです．考えられるのは，ソフトウェアで特殊な処理をしている場合のみだとおもわれます．

> 高演色性の色評価用蛍光灯は、あまりおすすめしません。理由は、印刷原稿ではないと思いますので。一般家庭でみる蛍光灯がよいのでは。5000Kは印刷の世界だけです。
> いくらその環境で合っていても、プリントが主体ならば、またスライド投影が主体ならば意味がありません。

なるほど．おっしゃられることは一理ありますよね^^．真っ暗な部屋でスライド投影する場合は，投影機の色温度がきっちりまもられていれば，鑑賞時の色身変化は無いと思われます．

しかしながら，編集作業において環境光の影響が無いかといえばそうではないと理解しています．といいますのも，ディスプレイであれ，ライトボックスであれ，部屋の明かりをつけて鑑賞すれば，すくならかずとも環境光の色味が反射します．部屋のライトを真っ赤なものに変更すれば，ディスプレイの白が当然赤く染まります．これは環境光が影響していることに他なりません．

少し話を大きくして考えると，プリント（インクジェットプリンタでの印刷を想定）での印刷を考える場合，本来は飾る場所の光源を認識し，その光源の下で，適切な色が表現できるようにする必要があります．つまり，白熱電球のトイレの中に飾る場合は，白熱電球の色味を加味した状態で，見せたい色になるようにプリント上の色を編集により作り出す必要があります．

しかしながら，これは光源に依存する印刷物であるといえます．鑑賞時の光源はさまざまであるので，色味を評価するにはある基準が必要です．それが，一般的に5000Kの光源とされていると考えれます．

モニタのプロファイルやプリンタのプロファイルも通常5000Kの光源の元でのLab値への変換テーブルが格納されていますので，これを的確に利用するためにも，5000Kの評価用光源が必要です．

しかしながら，6500Kや9000Kの光源を利用しても，その光源で測定されたプロファイルさえ用意できればこの限りではありません．こういった意味で評価用光源が必要ないといった意見でしょうか？

> フォトショップやエレメンツは、カラー設定が適切ならば、ウィンドウズのICMとうまくて渡ししていると思います。

ところが，モニタプロファイルが的確でなく，光源が安定していないと，ICMがうまく働いたとしても，その部屋でみたプリントやパソコン上のデジタルデータと，インターネットの向こう側や屋外でみたときの色がかなりずれることになってしまいます．評価用光源を利用した環境で編集されてたデータは，評価用光源を利用している他の場所でみても，光量の問題こそのこりますが，論理的には同じ色に見えるはずなんですね^^．


手短にまとめると，「夕方一生懸命書いた絵が，朝見たらなんか違う」ということが怒らないような手立てが，評価用光源の利用だとおもいます．

皆様，ぜひ，ご意見をよろしくお願いいたします．

こんにちは！補足です．

> > 高演色性の色評価用蛍光灯は、あまりおすすめしません。理由は、印刷原稿ではないと思いますので。一般家庭でみる蛍光灯がよいのでは。5000Kは印刷の世界だけです。
> > いくらその環境で合っていても、プリントが主体ならば、またスライド投影が主体ならば意味がありません。

もしかして単純に，「普及している蛍光灯の下で見るなら，普及している蛍光灯の下で素直に作業すればいいのでは^^？」という助言ですか^^;？

それでしたら，考えうるもっともな意見ですね^^．

YAMA様、
いくら評価光源下で合っていたって、実際のプリントが合ってなければ意味ありません。5000kなんて呪縛から離れてください。
そのためのカラーマネージメントです。

もう少しいえば一般的なモニターは5000kになんてバランスできません。

そのような環境下でも、できるだけデバイスの差を取り去ろうというのがカラーマネージメントです。カラーマッチングではありません。

銀塩写真の場合は、カラーフィルムにマッチングされているので、一定のビューアーでみることで統一がとれるのです。印刷の基準としてビューアーも5000kであわせて、モニターも古くはバルコで5000kに合わせ、仕上がりの観察光源を5000kに合わせるのです。
しかし多くの印刷会社では、そんなことも守られていません。

＞モニタのプロファイルやプリンタのプロファイルも通常5000Kの光源の元でのLab値へ＞の変換テーブルが格納されていますので，これを的確に利用するためにも，5000Kの評＞価用光源が必要です．

そんなことはありません。プロファイルを作るときに6500を選べばそうなります。
adobeRGBもｓRGBも白色点は6500です。CMSがしっかり効いていれば、5000ｋでも6500kでも同じに見えなければいけません。問題は、環境光、観察光をいくつにしているかで、それに合わせた白色点でプロファイルを作るということです。
重ねていいますと、市販のほとんどのモニターは5000Kには合いません。せいぜい6500どまりではないでしょうか。

なぜ評価用に用いるモニターが高価なのかはその辺にあります。どうしてもアマチュアレベルでは６０万以上するモニタは買えません。せいぜい10万円台ですよね、すると6500Kが無難なのではと思います。

繰り返しますが、5000K基準を無駄だとはいいませんが、その価値はないのではという趣旨です。印刷原稿用ならば別ですが。

早速のお返事ありがとうございます^^．

> いくら評価光源下で合っていたって、実際のプリントが合ってなければ意味ありません。5000kなんて呪縛から離れてください。
> そのためのカラーマネージメントです。

おっしゃるとおりだと思います．私も5000Kの評価用光源を利用すれば，いきなり色が正常に見えるようになるとは思っておりませんし，呪縛にとらわれたように5000Kを信頼しているわけでもありません．ただ，大型電気店で売られている一般的な蛍光灯では色温度が不明か，または誤差が大きいのではないかという点と，評価用光源でも結構安く手に入るので試してみようと思った次第です．

ちなみに個人レベルでは満足できるレベルで，画面の色味と印字した時の色味は一致しております^^;．

> もう少しいえば一般的なモニターは5000kになんてバランスできません。

ちなみに当方はThinkpadA31pを利用して作業を行っております^^;．参考まで．

> そのような環境下でも、できるだけデバイスの差を取り去ろうというのがカラーマネージメントです。カラーマッチングではありません。

先日の資料に記載されているレベルのカラーマネージメントとカラーマッチングの差は理解しているつもりです．

> しかし多くの印刷会社では、そんなことも守られていません。

これは問題ですよね．基準光源がもはや意味をなしていませんし…．
それとも6500Kで統一されているんでしょうか^^;

> そんなことはありません。プロファイルを作るときに6500を選べばそうなります。

もちろん，測光時の光源を5000Kとしたときの話です^^．

> 重ねていいますと、市販のほとんどのモニターは5000Kには合いません。せいぜい6500どまりではないでしょうか。

なるほど，キャリブレータもいっしょに用意しなければ意味が無いという理解でよろしいですか？

> なぜ評価用に用いるモニターが高価なのかはその辺にあります。どうしてもアマチュアレベルでは６０万以上するモニタは買えません。せいぜい10万円台ですよね、すると6500Kが無難なのではと思います。

とすると，6500Kの評価用光源を入手した方がいいということでしょうか？

> 繰り返しますが、5000K基準を無駄だとはいいませんが、その価値はないのではという趣旨です。印刷原稿用ならば別ですが。

総量込み\3,771円で5本変えましたので，私としてはコストの問題はほぼありません^^;．
なにぶんまだカラーマネージメントについて知識が未熟で，質問ばかりになってしまいましたが，いろいろとご指導よろしくお願いいたしますm(__)m．

結局問題は，ビデオカードまたはモニタで設定された色温度と環境の色温度が一致しないと，正常に白が白く見えないということですよね？

YAMA様　どうも。

> ちなみに当方はThinkpadA31pを利用して作業を行っております^^;．参考まで．

とするとかなり高い色温度と思います。また色域がかなり狭く、sRGBは全く出せません。もし可能ならばEIZOのL567アタリを外部モニターとしてつないでみてください。
一度どう違うかを経験されると良いですよ。

> これは問題ですよね．基準光源がもはや意味をなしていませんし…．
> それとも6500Kで統一されているんでしょうか^^;

いいえ、そうではなくて意識がありません。かつてのポジ→ドラムスキャナーは経験者の数値あわせですから。一部の大手印刷会社の技術担当者程度しかそのアタリのことは理解しておりませんでした。それでもポジがあったからうまくいっていた。このうまくいっていたというところがポイントです。データ主体の現在はそうはいきませんね。

> なるほど，キャリブレータもいっしょに用意しなければ意味が無いという理解でよろ
>しいですか？

キャリブレーターは当然として、5000kまで落とせるゆとりのあるアナログ回路を積んでいないという意味です。

> 結局問題は，ビデオカードまたはモニタで設定された色温度と環境の色温度が一致しないと，正常に白が白く見えないということですよね？

そうです。そこさえ合わせておけば、かなりの精度でモニターと出力は合いますし、そのデータが他の環境へいっても問題ないです。他の環境も同様のCMSをしている前提ですが。まあまり神経質にならず、ゆっくりと整えてゆけばそのうちすばらしいデバイスが出てくると思いますよ。

横から失礼しました。

> YAMA様　どうも。

こちらこそどうも^^．今回はいろいろお話できて改めてトータルでの環境構築の大切さが身にしみました^^．

> とするとかなり高い色温度と思います。また色域がかなり狭く、sRGBは全く出せません。もし可能ならばEIZOのL567アタリを外部モニターとしてつないでみてください。
> 一度どう違うかを経験されると良いですよ。

写真加工作業用のデスクトップの購入予定もあるにはあるので，そのときの参考にさせていただきます^^．情報提供感謝いたします．

> いいえ、そうではなくて意識がありません。かつてのポジ→ドラムスキャナーは経験者の数値あわせですから。一部の大手印刷会社の技術担当者程度しかそのアタリのことは理解しておりませんでした。それでもポジがあったからうまくいっていた。このうまくいっていたというところがポイントです。データ主体の現在はそうはいきませんね。

そうですね．いままでは物理的に同じポジを，精度の高いビューアとある程度いっしょの環境光の中で見れば，かなり似通ったイメージを共有することが可能だったと思います．
現在では，モニタも，ビデオカードもピンからきりまであり，さらに，それぞれの環境でレタッチできてしまう可能性もあるので，これは本当に解決していかなくてはならない問題ですよね^^．

> キャリブレーターは当然として、5000kまで落とせるゆとりのあるアナログ回路を積んでいないという意味です。

なるほど〜．了解しました．

> そうです。そこさえ合わせておけば、かなりの精度でモニターと出力は合いますし、そのデータが他の環境へいっても問題ないです。他の環境も同様のCMSをしている前提ですが。まあまり神経質にならず、ゆっくりと整えてゆけばそのうちすばらしいデバイスが出てくると思いますよ。

はい^^．まずは経済的に手が出る部分から，少しづつ挑戦していこうと思っております^^．
輸入品で比較的安いキャリブレータもあるようなので，勉強だと思って挑戦してみようとおもっています．

> 横から失礼しました。

いえいえ，トンでもございません^^．こちらも楽しめました．
また機会があれば，ご発言よろしくお願いいたします．

あ，ついでの質問なのですが，もうひとついいですか^^？
モニタの色温度って5000から9000になるにつれて青くなっていきますよね？
ということは，これは，9000Kの光源の元で見るように最適化されるわけではなく，そもそも白色点が9000Kで表示されるということですよね？
これを正しく見れる環境光というのはどういうように解釈すればいいのでしょうか？

素人質問で申し訳ないのですが，もしご存知であればコメントください^^．

YAMA様　おはようございます。

> ということは，これは，9000Kの光源の元で見るように最適化されるわけではなく，そもそも白色点が9000Kで表示されるということですよね？
> これを正しく見れる環境光というのはどういうように解釈すればいいのでしょうか？

多くのモニターは9300Kにバランスされて出荷されておりました。最近はsRGBを意識しているものも増えてきましたが。
これは、放送局の暗いモニタールーム環境が元と聞いております。環境光がないところで、目は順応しますので。また日本人は青い光を好むからというのもありますが、この説は？ですね。NTSC規格はアメリカでも採用しておりますし。

CRTができたときの希土類蛍光塗料が、その辺が一番効率が良かったんではないでしょうか。いまでも放送ジャンルは9300Kでやっております。

　おはようございます。
横から失礼します、　

私のＬＣＤ（三菱　ＲＤＴ186Ｓ）の設定で
(フロントパネルからボタンで設定）ＲＧＢって項目が設定できますが
その中に「9300ｋ」、「8200ｋ」、「7500ｋ」、「ｓＲＧＢ6500ｋ」、
「5000ｋ」、「NATIVE」　６つ項目が選べます。　出荷時は「NATIVE」。

ここで、ｓＲＧＢを選ぶと　カメラ、ＬＤＣ、プリンタが全て「ｓＲＧＢ」で
統一され、あとは紙の違いで微調整だけって単純な事ではないですよね〜?
で、実験。
深夜、やってみたら「なんじゃこりゃ〜」色で印刷してきました（笑）
ＰＳの設定に自信が無いですが・・・
（ＹＡＭＡさんＨｅｌｐ。）

実験終了後・・・なぜか・・・元に戻らず・・・　　最初の設定・・・　あー忘れた・・・



個人の趣味の範囲で、一番ベストな方法ってないのかな〜

Ksさん初めまして。

> 個人の趣味の範囲で、一番ベストな方法ってないのかな〜

とりあえず、ｓRGBに設定して置くことでしょうか。
ウィンドウズでしたら、モニターの色管理もｓRGBプロファイルを指定しておきます。
フォトショップの方のカラー設定の作業空間もｓRGBにして置けばよろしいかと。

プリントは、プリンタープロファイルを指定して、色補正なしで行うことで、実用上問題ないところへ収まるかと思いますが。もし画像がｓRGBでしたらカラースペースを変換しないでもかまいません。

プリンタープロファイルは各社のwebサイトにたいていのものはあると思います。

ポイントはプリンター設定の色補正なしです。ここで何かを当ててしまうと、プロファイルの２重がけあるいは３重がけになってしまいます。

braagさん連続アドバイスありがとうございます^^．

> とりあえず、ｓRGBに設定して置くことでしょうか。
> ウィンドウズでしたら、モニターの色管理もｓRGBプロファイルを指定しておきます。
> フォトショップの方のカラー設定の作業空間もｓRGBにして置けばよろしいかと。
> プリントは、プリンタープロファイルを指定して、色補正なしで行うことで、実用上問題ないところへ収まるかと思いますが。もし画像がｓRGBでしたらカラースペースを変換しないでもかまいません。

理想的には確かにこれでカラーマネージメントできるはずなのですが，実際に印字のいろが若干ずれてしまうことがあるようです．これにはキャリブレータでプリンタとモニタのプロファイルを生成しなおすしかないのでしょうか^^？

それと，特に作業用のカラースペースに変換する必要はないとおもうのですが…．
これはプロファイルが失われたり，複数のフォトショップ間で作業スペースを統一したりする目的で，変換までする必要性はあまり感じません．実際変換を行わなくても，リアルタイムでモニタやプリンタのカラースペースに変換されるわけで…．最新のプリンタを使っている場合でとくにAbobeRGBなどで記録されたファイルは，せっかくの広い色域がsRGBによって狭められてしまう気がします．あ，もちろん，ガモットを飛び出るところまでモニタで見たいろに忠実にあわせるという目的ではもちろんsRGBに変換しても問題ないと思います^^;．

どうでしょうか？

YAMA様

フォトショップの作業空間をｓRGBに設定するのは、変換ではありません。
見える環境をそうしているだけです。開くときに画像に付加されたプロファイルを尊重して開きます。もしタグがないデータの場合、想像してsRGBなどで開きます。
アマチュアの多くはｓRGBデータで入ってきますので、ｓRGBに設定するという意味です。adobeRGBは印刷の基準になりつつありますが、一般の方が使うと間違いも起こります。CMSがしっかり確立されていないものが一つでも入り込むと訳がわからなくなりますので。

またJPEGでadobeRGBを用いた撮影をしている方は要注意です。フォトショップ７の場合はexifをキャンセルするパッチを用いてください。CSのかたは環境設定でEXIFタグを読まない設定にしておいてください。

またadobeRGBを用いるならばできるだけ良いモニターと、良いプリンタとそろえてください。商業印刷用でも、銀塩プリンタでもでないところですから。そうしたことからｓRGBを用いる方が間違いが少ないと思います。

winの次期バージョンではｓYCCというより広い空間を用いる予定と聞いております。
数年先には変わると思いますが。

RAWでとる　→　adobeRGB空間でtifへ　→　adobeRGBで受け取り、必要なら画像処理　→　最終プリントのプロファイルへ変換（ペーパーのプロファイル）　→　プリンタには色補正させない　

この流れであれば変換は合計２回、画像処理の劣化を含めても３回ほどの処理ですから、きれいなデータで手渡しできていると思います。
一般の方は最初からｓＲＧＢで通した方がプロファイル変換回数が減ると思われます。

こんにちは，返答ありがとうございます，

> フォトショップの作業空間をｓRGBに設定するのは、変換ではありません。
> 見える環境をそうしているだけです。開くときに画像に付加されたプロファイルを尊重して開きます。もしタグがないデータの場合、想像してsRGBなどで開きます。

上記はきちんと理解していると思います．見える環境も関係ないのでは？
すぐしたの設定とともに，デフォルトの色空間を指定しているだけだと思いますがいかがでしょうか？
つまり，ファイルのプロファイルとの一致不一致を見ているだけに見えますが…．
もちろん新規RGB文書にはここで設定されたプロファイルが適用されますけど^^．

先の文章での「作業スペースに変換する」ということの方へのコメントでした．

> アマチュアの多くはｓRGBデータで入ってきますので、ｓRGBに設定するという意味です。adobeRGBは印刷の基準になりつつありますが、一般の方が使うと間違いも起こります。CMSがしっかり確立されていないものが一つでも入り込むと訳がわからなくなりますので。

そして，きちんとキャリブレートや環境光のそろっていないところでレタッチされたものが混じるとまた，わけがわからなくなりますよね^^．

> またJPEGでadobeRGBを用いた撮影をしている方は要注意です。フォトショップ７の場合はexifをキャンセルするパッチを用いてください。CSのかたは環境設定でEXIFタグを読まない設定にしておいてください。

D70の場合は，プロファイルの不一致がでるので，AdobeRGBを選択して開けばいいだけですね．

> またadobeRGBを用いるならばできるだけ良いモニターと、良いプリンタとそろえてください。商業印刷用でも、銀塩プリンタでもでないところですから。そうしたことからｓRGBを用いる方が間違いが少ないと思います。

モニタで確認できなくても，印字品質がほしいならAdobeRGBもなかなかいいのではないでしょうか？色味のコントロールという意味ではまずまずですが…．

> この流れであれば変換は合計２回、画像処理の劣化を含めても３回ほどの処理ですから、きれいなデータで手渡しできていると思います。
> 一般の方は最初からｓＲＧＢで通した方がプロファイル変換回数が減ると思われます。

一般的な会話とずれますが，最終的にプリンタ固有の変換が本当は必要です．インク成分やトーン補正などです．っていうのは主にRIPのはなしですから，個人レベルの印刷とは関係ないですかね？

　こんにちは、braagさん、ＹＡＭＡさん。
とりあえず　ここにレス付けます。

昨晩（半分寝ている状態）では、上手くいきませんでしたので
このアドバイスを元に
今日仕事が終わって　またやり直しです・・・

一昨日までは、合っていたのに・・　悔しい!!
設定いじらなきゃよかった。

まっ、明日から　ちょっと早い盆休みなので　ゆっくりやってみます。
((　前回引越しの時に　マニュアル類が紛失したので　大変ですわ。　))


ＰＳ　正直キャリブレータ迷ってます・・・　

> 一昨日までは、合っていたのに・・　悔しい!!
> 設定いじらなきゃよかった。

まぁまぁそうおっしゃらずに…^^;．
ここで設定方法を極めておけば，モニタやプリンタを買い換えても普遍の技術が見につくわけで…．というようにポジティブに考えましょう．

> ＰＳ　正直キャリブレータ迷ってます・・・　

いけ〜いってしまうのだ〜．
それだけで解決できる保証はありませんが，モニタの設定は確実なことがほしょうされますので，気は楽になると思います^^．

おうちに帰ってからの調整用に追加情報．

> その中に「9300ｋ」、「8200ｋ」、「7500ｋ」、「ｓＲＧＢ6500ｋ」、

このsRGBにすると，ディスプレイのコントラストや色味の変更がロックされて，ボタンやメニューによる変更ができなくなりますよね？

私がデスクトップでつかっているL465ではできなくなるんですけど，この状態は，メーカーが指定する理想的な環境のもとで，モニタに表示される色が，測色したときに正確に再現される設定です（もちろんメーカの理想状態での話であり，個体差もあります）．まぁぶっちゃけたはなし，このモードでキャリブレートして標準プロファイル作りましたよという，メーカの設定ですね^^;．

が，もちろん外部の環境光の影響を受けて色が違って見える可能性がありますが…．

プロファイルつきのカラーチャートをダウンロードしてきて，表示したときに，白が白く見えれば，環境光による影響はあまりなさそうであるといえます．

通常はこれを基準にして，プリンタの方のプロファイルを作ります．

先日紹介した，カラーマネージメント実践ルールブックにはプロファイルを製作する工程まで紹介されていますのでご一読するといいかもしれません^^．

YAMA様

知人にこんなページを教えてもらいました。

http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/

写真とは異なる世界の話ですが、参考になるかな？

braagさん，こんにちは．
様なんてつけなくってもいいですよ^^．

> 知人にこんなページを教えてもらいました。
> http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/
> 写真とは異なる世界の話ですが、参考になるかな？

おぉ．まさに製作側と閲覧側の機材の差異が色の変化として現れてしまった例ですね！
カラーマネージメントをしていない状態の説明としては，なかなかよい資料だとおもいます^^．

実際，カラーマネージメントの入門書などでは「プロファイルがない画像ではRGB値をどの色で再現するかが不明である」と説明がメインのものがありますが（もちろん間違いではありません），もともとの問題を振り返ると，このように「デバイス固有空間での色操作が，他のデバイスで閲覧する人に与える影響とその実態」から説明した資料をはさむものが少ないと思います^^．＜この場合のカラーマネージメントはカラーマッチング用途も含みます^^．

さて，少し学習も進みましたので議論を^^．

先日の色温度の問題ですが，プロファイルが正しく設定されたモニタであれば，モニタの色温度は規定の温度で基本的に問題ないと理解しています^^．

といいますのも，私の理解では，キャリブレーションツールのセンサは，モニタ上の実際の発色をセンサにて側色しています．このときモニタの色温度がどうであろうと，測色した値が正確になるように，モニタプロファイルの色関数を設定していきます．最終的にはWindows上のすべての描画が，モニタプロファイルを通過するので，モニタの色温度には左右されないという結論です．

braagさんのいわれた「それに合わせた白色点でプロファイルを作る」というのは上記のことでよろしいのでしょうか^^？

とはいえ，モニタの調整値（コントラストやブライトネス，色未調整，設定色温度など）によって物理的に表示できるガモットが変化するので，実際にはメーカーデフォルトの値でプロファイルを生成するのがいちばん無難そうですね！

問題は，プロファイルを生成するときに環境光をどのように設定しているのかという点ですが，私はまだ持っていないので，なんともいえませんT_T.

どなたかきゃリブレーションツールをお使いの方，この点についてお話を聞かせていただけますか？
興味があるのは，数値でソフトウェアに設定するのか，センサー自体が画面から浮いていたり，画面と反対面にも光をいれる窓があったりするんでしょうか？？

何卒，勉強中のみであり至らない点などあるとは思いますが，精進したいと思っておりますのでよろしくお願いいたしますm(__)m．